どうもそのような感じで話が進んでいるようですが。
５年後にＪ１昇格だって。。。
じゃあ今年はいったいなんだったのかーって思っちゃいます。

Ｊ２に陥落した時点でその話も出ていたようですが・・・
気づくのが少し遅いんじゃないの(笑)
ま、ちょっとうわべだけを見すぎたんだね。

なんとか５年後もチームが存続してる事を祈る。
・・なんてね。

前から応援してます。。
あの、吉原選手がいた頃は強かった・・・・。
昔のことはさておき今回は非常に残念でした。
もっと選手を補強したほうがいいのでは？？
と、初心者ユートピアの意見でした。。。

03994に記載されていましたが、

①コンサが好きで、試合を見に行く。
　　↓
②もっとこうしたらいいのになぁと思うことも当然ある。
　　↓
③それを口に出す。（掲示板に書く）
　　↓
④できもしないくせに偉そうなこと言うなと言われる。
　(何もしてないくせに等々を含む)
　　↓
⑤・・・そりゃできなけどさ・・・

う〜んやっぱり試合を見に行くことはあんまり無いけどよくテレビじゃよくみてる
し。。。

確かに自分じゃ理解できないところもあるけどそれを言っていけばもっともっとコ
ンサはイイチームになっていくとおもうんですが。。。

アンドラが出場停止、岳也は怪我。
フォワードの人材不足により、ソダン大作戦が
前半からみることができそうです。
曽田の大爆発を期待していますが、個人的には
彼と新居のツートップがどうなるのか楽しみです。

03994に記載されていましたが、

①コンサが好きで、試合を見に行く。
　　↓
②もっとこうしたらいいのになぁと思うことも当然ある。
　　↓
③それを口に出す。（掲示板に書く）
　　↓
④できもしないくせに偉そうなこと言うなと言われる。
　(何もしてないくせに等々を含む)
　　↓
⑤・・・そりゃできなけどさ・・・

①が抜けている人はやっぱり不快に思います。

とありましたが、自分もそう思います。
と、言うよりは①→②→③までが普通の流れだと思います。
④は、できもしないくせに偉そうなこと言うなと言われる。ではなくて、そ
こから「④自分の考えをのべたり、他人の考えを聞いて議論を交わす」にな
るんじゃないでしょうか？

私はこの板に頻繁に書き込み等をしませんが、竜神さんの書き込みなどを見
ていて特に不快には思いませんでした。もちろん違う考え方の時はあるけれ
ど、他のサポの意見や考えとして受け止めていましたし、逆に勉強になったこ
ともあります。

赤黒縦縞さんの
>「何もしない人間が、努力はしているが力が及ばない人間に対しどの程度も
>のが言えるのか？」

という考え方に関しては本当にそうなんでしょうか？確かに身近で考える
と、知り合いなどから自分に対して文句を言われる時に「何もしてない（何
もしらない）くせに！」と思う状況などが希にありますが、大きな視点から
見ていく場合とでは異なるように思います。
個人への誹謗・中傷・罵り・煽り、明らかな暴言等は例外として、自分の考
えをのべることは重要だと思いますし、もしその考えをのべずにいるのであ
れば、それこそ自分が好きなチームへの愛情の薄さになると思います。

あと、フロント側から見ても、それなりの覚悟は出来ていまの職務をしているは
ずですよね？もし「俺は試合見るくらいしか何も出来ないから…」と誰も何
も言わない状況になったら札幌の人気が地に落ちていき（＝関心の低さ）、
経営陣が最も恐れている状況に追い込まれると思いますがどうでしょう？

また、下記に札幌を強くする責任は無いとありますが、
それでは何のためにＪ１昇格というチーム目標を立てたのでしょうか？しかも今
季は大幅な赤字。経営側も膨大な強化費を投資しているのですから責任はあ
ると思います。反対していた場合は別ですが…
次に、
>　でも私を除く多くのサポーターはそうは考えずとりあえずチームが強くな
>ることを望んでいるようです。ではどうすればいいか？誰かお金を出してく
>れ、ではどうしようもありません。いずれ誰かそんな奇特な人が現れるかも
>しれませんが、そう言ってるだけではそれこそ無能フロント以下のバカ野郎
>の戯言です。サポーターがチームの確実な収入源になるしかないでしょう。

の部分に関して、サポとして応援するチームが強くなることを望むのは当然だと
思うし、自分は金＝力だとは思っていません。重要なのはその金の使い道で
すよね？現に札幌よりも強化に費やした資金が少ないチームが上位に顔を出して
いますし。資金を有効に使えなかったフロントに不信を抱くことは自然な流れの
ように思いますが。

>持株会がサポーターに協力してくれたとしても他の株主が動かず何〜〜等
（略

つまりは「サポータとしてこれくらいしてから言え！」ってことですよね。
誰も何も言えなくなると思います。特に家族や知り合い中心で応援に来ると
か、熱心ではないけれど面白そうだから見に来るお客さん等。気軽に足を運
んでいるお客さんにはキツイんではないでしょうか？
まず第一に考えるのは出来る限り自由な応援（＝発言）ではないでしょう
か？

>J1狂信者
って誰のことでしょうか。一番にＪ１へ行きたいと思っているのって札幌の
選手やコーチや監督はもちろん、Ｊ１昇格を目標にしたフロントだったと記憶してま
すが

結局の所言える言えないということが問題になってますが、個人的には大丈
夫だと思っていますし自分は受け取る側の問題だと思ってます。

　私も含めた多くのサポーターのできることなんて所詮その程度のものでし
ょう。別に本気でロシアの油王のごとき所業を期待してけしかけたわけでも
ないし、それができないから悪いというつもりもありません、私だってそん
なまねできやしないのですから。
　なればこそ問いたいわけですよ。

「できないことはそんなに悪いことなのか？」

と。そして、

「何もしない人間が、努力はしているが力が及ばない人間に対しどの程度も
のが言えるのか？」

と。
　今年のフロントに関して言えばおそらく責任を問われることでしょう、株
主から。株主には取締役の責任を問う権利があるわけですから。
　別の言い方をすれば取締役は株主に対して出資金を事業で運用して利益を
出す責任を負っているのであって、サポーターに対してチームを強くしてJ1
に昇格、定着、そして優勝する責任を負っているわけではないのです。だか
ら、チームを強くすることは利益を出すための手段の一つではありますが、
絶対の義務ではないのです。むしろスポーツというものが金をかければ必ず
結果が出るという性質のものではない以上リスキーな選択肢であり、コンサ
ドーレのように確実な収入源がないチームにおいてはむしろ下策であるとさ
え私は考えています。
　でも私を除く多くのサポーターはそうは考えずとりあえずチームが強くな
ることを望んでいるようです。ではどうすればいいか？誰かお金を出してく
れ、ではどうしようもありません。いずれ誰かそんな奇特な人が現れるかも
しれませんが、そう言ってるだけではそれこそ無能フロント以下のバカ野郎
の戯言です。サポーターがチームの確実な収入源になるしかないでしょう。
　でも、フロントが信用できないから金なんか出せないという人もきっと多
いことでしょう。それはそれでかまいません、私だって能力面では全く信用
していませんから。ならばどうするか？フロントの人材にもサポーターが責
任を負えばいい。幸いコンサドーレにはサポーターズ持株会という突破口が
あるのだから。
　もしもサポーターが望む人間をフロントに据えたとしても結果が出るとは
当然限らないけれど、そのときはフロントを選んだ責任はサポーターにある
のだから、選んだ責任はサポーター自身で背負いつつフロントの責任を問え
ばいい。
　もしも持株会がサポーターに協力してくれたとしても他の株主が動かず何
も変わらなかったとしたら、そのときは文句を言えばいい。それならば私は
文句を言うことに対しケチをつけるつもりはありません。
　もしもサポーターは動かせたとしても持株会は動かせなかったとしたら、
そのときはきっとサポーターの意見には説得力が足りない可能性のほうが高
いでしょう。サポーターすら動かせないとすればもちろん論外です。

　ならばなぜ私自身が動こうとしないのか？
　私には私が言うところの説得力のある意見がないのです。はっきり言って
コンサドーレを強くできて、かつ実現可能性のある人材に心当たりが全くあ
りません。
　それに私はみなさんが言うほどコンサドーレのフロントが悪いとは思って
いません。大幅赤字確実な今年は違うけど。でも私はフロントに対し多くを
言うつもりはありません。言えるほどのことをしている自負はないし、では
どうすればいいという良案もないですから。

　最後に3994の炭素さんの私見に対して一言私の考えを。
　気になるのは④でしょうか。私にとってできないということと何もしない
ことの間には大きな違いがあるつもりでいます。だから何もしない人が何か
しているけどうまくいかない人に偉そうなことを言うのは論外だと思うので
す。人にものを言いたければそれなりのことをしてからでも遅くはないので
はないかと。
　たとえば私は試合を見て応援するだけのサポーターにはものを言える程度
に同程度のことはしている自負はあります。フロントや選手に対し不満をも
ち嘆くことまではいいでしょう。でも、やめろとかくびだとか具体的な人事
にまで口に出したいならば、私のしていることはまだまだ足りないと感じて
います。

　ついでですが、これを書いている現時点で札幌は０−１で福岡にリードさ
れています。今のチーム状態の差でしょうかね。

①コンサが好きで、試合を見に行く。
　　↓
②もっとこうしたらいいのになぁと思うことも当然ある。
　　↓
③それを口に出す。（掲示板に書く）
　　↓
④できもしないくせに偉そうなこと言うなと言われる。
　(何もしてないくせに等々を含む)
　　↓
⑤・・・そりゃできなけどさ・・・


このジレンマから逃れるには一体どうしたら、いいのでしょうかね。

私見を申しますと、①が抜けている人はやっぱり不快に思います。
竜神さんからは、それが十二分に感じられるため、私は不快に思いませんで
したが、いかがでしょう？

何から書いたものだろう。

サポートの事。
サポートって言うのは、エライ人や立場のある人が大上段に構えてやる事も
できるけれど、そうじゃない人だって出来る事があるはず。
たとえば、あまりコンサに興味の無い人にコンサの話題を話す事。
少しでも興味を持ってもらって、一度でも球場に足を運んでもらえば
それは大きなサポートでしょう。
いきなり５０００万、１億の金が作れなくとも、１人の人を球場に運ぶ事は
なんとかなるかもしれない。
自分が試合に見に行く事、応援で声を出す事だって大事な事じゃないのかな？
年チケ持って、実際応援して、ファンクラブも入って、何を恥じる事もない。
それは十分なサポートだと思いますよ。

ただ、コンサのサポーター・ファンは今まで声を出す事が少なかった気が
します。常に寛容な母の愛。自分はこのサポート方針が大好き。
（最近はちょっと変わって来てるかもしれないけど。）
でもね、自分が思ってる事は言った方がいいんじゃないのかなって事。
自分で考えて、コンサが良い方に進んでるか、悪い方に進んでいるか。
それだけじゃないのかなぁ。金出してるとか権力行使してるとかじゃないでしょ。
莫大な金出してるから正しいとは限らない。

応援してる人間だって、いろいろ考えてるでしょう。
無言でいたって誰も助けてはくれない。コンサドーレには、ＨＦＣと応援者。
取り巻くものは他にない。正直、球団が無くなっても困るのは関係者だけ。
だから、関係者は声を出すべきだと思う。
そしてその声は、悪いと思ってる時は批判になりますよ。
他に誰も言ってくれないでしょ。そんなこと。

自分は自分で出来る範囲の事はいろいろやるつもり。
また、当然チームが存続する限り、言いたい事は言うつもり。
場所は・・・関係ある？
持ち株会員に首尾良くなれればそれも考えているけれど。
正直、アリクロの掲示板で言っていても関係者には届かないと思う。
それはその通り。でも、誰か見てくれる人が居る訳だし。
その人が、何か考えてくれればそれは前進じゃないかな？

お前やれやって言われて、実際自分でＨＦＣ行ったって相手にされないよね(^^;
それはその人の立場立場でやれる事が有るって事。
そして、自分が変われない人がやる事が全て正しいとは限らないって事。
選挙もそうでしょ？じゃあ、お前に政治出来るのかよ！と言ってしまえば
それで終わり。でも、本当にその政治家さんがしてる事は正しい？

選挙の場合は、票を入れなきゃそれでお終い。
コンサの場合は行かなきゃそれでお終い・・・・・？
そうはしたくないからねぇ。。。

長文申し訳なく。巧くまとまってるかも分からない。
赤黒縦縞さん、俺が気にくわないのはそれでいい。
大言壮語してると見るのも構わない。
ただ、あなたはコンサドーレが良い方向に進んでいると思っていますか？
せっかくならその部分で糾弾して欲しかった。
出来る出来ないはともかく、何が問題なのか、
あなたには見えているのではないですか？

別にフロント批判はかまわんさ。
あなたの言っていることも事実だろう。
でもそんなことは俺にはどうでもいい。その程度のことはあほでも書けるこ
とだ。

で？だったらどうすんだ？あなたには何ができるんだ？

批判だけで終わるんじゃないよ。いや、別に批判だけで終わってもかまわな
いけど、それでは何も変えられないことくらいわかれや。本気でコンサドー
レを変えたいと思っているなら、こんなところで文句たれてるより、みずか
らの責任と能力でもっと公の場で積極的に活動したらどうだ？

と、特に選手やフロントに対する態度が偉そうで、よほど自分に自信がある
のであろう竜神さんに言いたかったんだが、通じないなら別にそれもかまわ
んさ。俺の文章を読んでわからんやつが悪いと思うほど、俺は自分の文章表
現力を過信してはいないから。

ところで、あなたが引き合いに出した浦和や阪神と札幌の違いだが、浦和や
阪神は所詮企業の私物でその責任も親会社にあるが、札幌の場合は筆頭株主
はサポーター持株会だ。ということは、最大の責任もサポーターにあるわけ
だ。言ってみればフロントが無能であることの最大の責任もサポーターにあ
るんだよ。だから、フロントが気に食わないというのならば、サポーター自
身の責任で人を探して、同時に持株会を含めた株主を説得、多数派工作をす
ればいい。
サポーター自らは何のリスクも責任も背負おうとはしないで結局すべて企業
や自治体任せ。そのくせ要求ばかり高くて、口だけの癖に態度はでかい。そ
んなへたれが筆頭株主なんだからフロントが無能なのも道理だよ。今のコン
サドーレはまさにサポーターのへたれっぷりを鏡に映しているだけさ。

結局俺は自分の無能ぶりが腹立たしいんだよ。だからこそ、俺と同じくフロ
ント以下の無能のくせにえらそうにフロント批判して、その上自分では何も
しようとしない奴らが自分の本性を見てるみたいで腹が立つんだろうね。そ
してそんな奴らを見ると、無能なりに責任を負って努力はしているが結果は
出ないフロントの方が俺にはましに見えるわけだ。
つまり、非力なりに何かしている人のフロント批判で、かつその人なりの提
案がある意見ならば聞く価値はあると思っている。ネット上のフロント非難
ってだいたい文句の言いっぱなしで、ではどうしたらいいのか？というのが
ないのがほとんどなんだよね。だからうざい。ましてやもうスタジアムに来
ないとかほざきながら文句たれる奴は論外、非力なりに何かするの部分すら
満たさないのだからもはやサポーターを名乗る資格すらないと思う。ここに
はそんな奴いないだろうけど。

そろそろサポーターも目を覚まそうや。苦しいときは他人任せで結果が出た
ら便乗する。企業チームならそれもありだが、札幌ではそうはいかないんだ
よ。まずサポーターが責任を背負うところから始めないと何も変えられはし
ないさ。それが本当の自分たちのクラブへの第一歩だと俺は思うよ。それで
も寝っぱなしの奴はそれでもかまわないから、そのかわり寝言もほざかない
でほしい。

では俺は何をするかって？
俺はとりあえず現在コンサドーレより苦しい立場にいるイーガー・ビーバー
ズに微力ながら協力し、こちらで自分のできることをしていきたいと。コン
サドーレに関してはそれこそシーズンシートやファンクラブなどに金を使う
以外は他人任せになってしまうけど、その代わり成績に関してえらそうなこ
とは申しません。それが俺のスジだから。俺こそ偉そうなことを言っておき
ながら腰砕けだけど、私が最低限コンサドーレに求めているものは存続であ
り、その点に関しては株主（＝フロントではない）をJ1狂信者よりも信用し
てるので。

他の人がフロントを批判していることに関して、なぜ怒っているのかよくわから
ないんですが…
今のフロント（実際は結構前からですけど）に関しては、内外共にチーム運営の仕方
がまずかったことってかなりの人が知っていますよね？
チーム強化に失敗、観客動員の低下、年初に掲げた目標が達成出来ないどころの
話じゃすまないような成績。

自分は会社とか経営したことないんでわからないんですが、
●観客動員の低下による収益の低下＝人気の低下。
●無惨な成績（目立たない）によるメディアへの露出の低下＝スポンサー側が魅力を
感じなくなり、収益の低下。
●戦略の失敗（これは運もからんでくるけれど、成績の結果として…）
１．昇格する為と言い結果として資金を無駄遣い。
２．若手育成路線への突然の変更。
３．人選の失敗。
４．目標を大幅に下回る成績。

↑こんなことしたらクビ飛んじゃいますよね？

かつての浦和や阪神みたく人気があれば、成績や目標達成率が悪くても経営
側的にはOKだと自分的には思っているんですが、今の状態が続くとそれも長
く持つかどうか…

長々書いたんですが、俺的には「こんなフロント批判」おおいに結構だと思いま
す。
俺は自分で何をしようとかいう意志も、能力もないへたれ野郎ですが、友達
や家族と金払って試合見てるサポには言う権利あると思うんで…
「金返せ！！」とまでは言わないけれど、せめてコンサを強くしてもらいたいっ
す。
フロント批判の是か非かの面に関しては赤黒縦縞さんと意見は逆ですけれど、　
コンサに強くなって貰いたい気持ちは、多分竜神さんも赤黒縦縞さんも俺も
含めて、札幌サポはみんな思っていると思います。

個人スポンサーの話は知りませんでした。
（スポーツ新聞しか見てないからかな？）

何口行けるかは分かりませんが、
最低一口は入ろうと思います。
（こう言う時お金持ってるとイイんですけどねぇ。。。）

今日の道新朝刊に個人スポンサーの事が載ってましたね。
一口10500円(税込）だそうです。みんなもう知ってるかもｗ
特典としては2004年度のチームカタログ(?)に名前が掲載され(希望者のみ)
グッツが10％OFFになるそうですね。

誰か入ろうと思ってる人います？
僕は今考え中です。。

ついでに今日のスタメン予想（道新より）

　　　アンドラ　堀井
　　　　　ビタウ
　和波　　　　　　砂川
　　　ウリダ　　板長
　　今野　吉川　ソダン
　　　　 藤ヶ谷

３連勝行っとけ！ｗ
余談ですが、洋平が早速、磐田ベンチに入ってるようです。

赤黒縦縞さん、余り熱くならないで。
竜神さんが言っている事も間違っている事を言っているわけでも無いし
赤黒縦縞さんの言っている事も、もっともだと思います。

コンサドーレの成績がイマイチなのは、選手・フロント・サポーターの全体
が責任を取らなければならない事だと思います。
フロントに責任を取ってもらわなきゃいけないのは
その辺の１サポの私たちより本人たちが良く判っている事だと思います。


森山の解雇（？)の件は怪我をしているのを承知で取ってきたフロントに
問題はありますが、彼が少ない時間で結果を出せる貴重なＦＷであった事は
間違い無いはずだったので、結果が出なかったので残念だったって事で
しょう。
森山に頼らなきゃいけないＦＷ陣の不甲斐なさを責めるべきでしょう

洋平の移籍問題は、洋平のやってきた功績は評価しますが、現状として
伸びしろのある藤ヶ谷とこれ以上成長が期待できない洋平のどちらを
選ぶかは普通に考えれば分かることだと思います。
プライドの高い彼が、藤ヶ谷の控えに甘んじている状況に我慢できるとは
思えないので、磐田移籍は良かったことだと思います。

昇格は無いですがシーズンはまだ続いていますので、もう少し落ち着いて
状況を見ましょう

言いたいことはいろいろあった。だが、誹謗中傷になりそうだったからずっ
と我慢してきた。でももう我慢ならん。だから言わせてもらう。

竜神、そこまでほざくならてめえがフロントに取って代わってコンサドーレ
を強くしてみせれや、コラ！

フロントに文句があるのはかまわない。その文句をここで書くことも俺がと
やかく言う問題ではない。そえでもあえて言わせてもらう。

あんた一体何様だ？

俺が一番嫌いなのは、てめえでは何かしようという意思も能力もないくせし
て文句だけは一人前の野郎だ。まさに竜神、あんたじゃないか？

なら俺は何かって？
自分で言うのもなんだが俺は能力のないへたれ野郎さ。だから、しかたない
ので微力ながら自分のできる範囲（たとえばシーズンシートの購入など）で
できるだけのことはしているつもりだ。そして、この程度のことしかできな
い代わりに早急な結果は求めない。

でもあんたはほざくからにはたいしたものなんだろう。
だったらなんかしてみせろや。こんなところで文句たれてないで。

　竜神さん
「石水さんは５年でＪ１に戻るようなことを言ってるらしいですが、
５年で何が良くなるのか具体的に教えて欲しいものです。」

同感！
　思えば今年も「１年でＪ１復帰」という根拠は（私の主観ですが）「コレ
だけ補強に金かけたんだから、当然昇格できる」という物だったような気が
しますが、それならＪ１昇格した年の川崎がなぜ１年で降格したのかを考え
ればわかりますよね。

分かるということですね。

藤ヶ谷か上か洋平が上かも、まぁ、磐田で試合に出てれば分かる事でしょう。

とにかく洋平にはおめでとうと言いたい。
正直、昨オフの段階で仙台に移籍して欲しかったですが、
待って磐田ならそれも良しかと。

もう先の無い札幌に縛りつけるのは可哀相ですし。
ファンサポはどうしようも無いけれど、札幌で頑張ってくれた洋平に
そこまで付きあえとは言えませんから。

本当にここまでありがとう。チームの事を考えてくれていたのに
フロントが大馬鹿でごめんなさい。本当に残念です。
頑張って日本一のキーパーになって下さい。さすがに札幌では無理だから・・。

＞フロントに聞きたいのだが。
藤ヶ谷が来年札幌に居る確証は何かあるんですか？

＞ＹＫＫ札幌さん
「若手主体」の言葉が出た段階でもうチームの目標は変わっていると思います。
たぶん地域密着のスポーツクラブ型球団を目指すのでしょう。湘南の様な。
Ｊ３が出来た後は、新ＪＦＬへの参加を強く奨めますよ。
ユースチームまがいでＪ２を勝っていこうなんて正気の沙汰ではありません。

石水さんは５年でＪ１に戻るようなことを言ってるらしいですが、
５年で何が良くなるのか具体的に教えて欲しいものです。

　今は藤ヶ谷のほうがレベルが上だと
思いますが、自力のある選手ですし、
嵌ると鬼人セーブを連発するので、
対戦したくはないので、磐田に行ってくれるのはいいです。
　洋平もＪ１優勝メンバーになるチャンスだから頑張って欲しいです。

洋平にはそう言ってあげたいです。
今年、藤ヶ谷にポジを奪われるまで、
チームにかなり貢献してきた選手ですから。

これでようやくチームはチャン政権になって2連勝！
次節の甲府戦も勝って3連勝といきたいですね＾＾